時間：9月24日(16:30-17:00)

  地點：人民網演播廳

  主題：綠色住區“未來時”

  嘉賓：開彥，中國房地產研究會人居環境委員會專家組組長

  朱彩清，中國房地產研究會人居環境委員會秘書長

 

  【主持人】：各位網友，大家好，歡迎您收看今天的人民訪談間。從今年10月1日起，由中國房地產研究會人居環境委員會主持編制的《綠色住區標準》將正式施行，該標準的建立標志著我國綠色建筑標準的發展首次從單體建筑延伸至住區，也可以說是由點到面很大的突破。今天我們的演播室非常榮幸請到了《綠色住區標準》編制組負責人、中國房地產研究會人居環境委員會專家組組長，被稱之為地產教父級領軍人物的開彥老師，和他同行的還有中國房地產研究會人居環境委員會秘書長朱彩清女士。歡迎二位的到來！

  【開 彥】：大家好。

  【朱彩清】：大家好。

  【主持人】：歡迎兩位老師今天做客我們的演播室。首先想請問一下開彥老師，《綠色住區標準》的建立以及施行對于整個地產行業有什么意義？

  【開 彥】：這應該是一個大事。大家都熟悉的就是都在做綠色建筑，綠色建筑在中國已經做了十幾年了，2002年開始。十幾年當中，對于整個綠色建筑的發展有非常大的推動作用。綠色建筑雖然起來了，但是目前還是一個初步階段，因為綠色建筑研究的范圍和領域還是比較小，所以受到局限，特別是我們目前處在房地產轉型、新型城鎮推出的關鍵的階段，在這個階段當中，《綠色住區標準》的推出意義非常重大。

  首先，新型城鎮化的發展，新型城鎮化本身不是一個純粹房地產的事情，它需要整體行業的發展(社會發展、產業發展、文化發展)，是牽連在一起的。而我們《綠色住區標準》恰恰相反，硬件建設，就是我們房子怎么蓋，房子怎么做，這個領域當中非常重要的。我們做了十多年了，在這方面也取得了非常大的成就。但是，在涉及到建筑的群體，幾棟樓組成一個環境，延伸到一個住區，一個城市的城區，一個新鎮、一個新城，甚至包括我們現在提倡的生態城、智慧城，這樣大的領域當中，實際上都包含了需要指導、需要拿標準去執行。硬件建的怎么樣，要把它建好，建成一個非常富有方便、舒適、健康、配套非常齊全的大的城市機能結構，所以里面的內容很多，綠色住區標準會對新城發展，新型城鎮化的推動，特別是城鎮建設的推動，起到引領方向性的指導文件。

  【主持人】：謝謝開彥老師非常具體的介紹。現在經常有提起到要建設美麗中國，對于綠色建筑的倡導也越來越多。現在很多開發商也是打著綠色建筑、綠色地產的旗號，以這個賣點吸引消費者。在現在這種綠色建筑充斥在市場當中，越來越多的情況下，究竟綠色建筑的標準是什么？我們對于這個定義又是什么呢？請開彥老師做一個簡要的介紹。

  【開 彥】：您提的這個點是當前一個非常大的焦點問題。這個焦點問題大概分成幾個方面。第一，怎么來認識綠色建筑，綠色建筑的含義是什么，準確的定義是什么？這一點不明確的話，我們會做出很多偏見的，或者偏向的事情來。

  我想講的第一個要點就是關于綠色建筑的定義，我認為主要是包括三大方面：一是對資源能源的整合問題，充分發揮資源和能源的最大化，它的效用。簡單地講，用一度電、一噸水、或者是一片山、一片林子，在這個情況下，提高資源的使用效率，發揮最大的作用。一份東西能發揮三份作用、四份作用、五份作用，這樣就叫最大化。最大化的東西非常重要，我們提倡綠色，就是要發揮它的資源、能源、自然為我們服務。我們還說可持續發展，可持續發展的概念就是保護我們的資源能源，為今后下一代人有可持續發展的空間，能夠更好地發展，資源能源對我們來講是非常重要的。

  目前對資源能源方面的理解有些簡單化。比如，只講到節約，節約一度電，節約一噸水，節約一個土地，這樣來節約，光談節約的東西不是綠色的精神，綠色的精神主要還是在一份力發揮三份作用、五份作用，最后的結果是達到節約了，但是這當中綠色建筑的結構和原則不是完全一致的，單純節約是不夠的。住土坯房，過苦行僧的生活，我們可以不吃不喝不穿，這也是節約，但是這種節約不是綠色建筑的節約，綠色建筑的節約是積極的節約，是活力的節約。

  二是對環境的保護。我們做一切事情的時候，不要輕易去擾動大自然、擾動環境、破壞環境，這句話好說，但是真正做到的話，也不是很簡單。比如垃圾處理，垃圾處理看起來好象是很簡單，不就是垃圾嘛，處理了就行了，實際上它帶來很多科技處理、環境破壞的問題。對建筑業講起來，它的垃圾的量，實際上不是垃圾，很多都是新的材料，我們剛剛拿到建設材料運到工地去，結果通過一個不正確的施工方法，落后傳統的一種保守的施工方法，使得新的材料，新的設備，就可能因為不當行為產生很多垃圾。我們現在建筑垃圾很多，比如家里做裝修，住進去以后，有墻、有設備、有電器，你覺得不滿意，就把墻也拆了，水管也拉掉，電器也拉掉了，就變成垃圾出去了。據統計，一家裝修的建筑垃圾量達到一噸到兩噸，這么多垃圾，這種材料本不應該是垃圾。現在很多的技術問題、理念問題，不去破壞環境，因為垃圾本身去填埋，會產生很多的破壞。

  三是我們最重要的一條，就是對人的關懷。人性化、人本主義，我們怎么通過綠色建筑，通過建設行為真正地去體現人的價值，體現對人的關懷。我們通常說的，要做舒適度、健康度、安全度，方便程度，這些方面都是綠色建筑所要追求、要打造的。如果沒有很好的方法，通過建筑、環境去體現對人的保護，對人的關注，這個東西就沒有方向，真正體現不出它的價值來。所以，對人的關懷是最大的。總的來講有三條，一條是資源最大化；第二，對環境的保護；第三，對人的關注，體現人本為主。

  【主持人】：也就是說真正的綠色建筑不僅僅是簡單的節約以及做做綠化就能實現的，最主要的是能源的節約和人文的關懷。

  【開 彥】：綠色建筑講原則、講理性，講打造內在的東西，打造一個社會，所以綠色建筑通常說，創造一個綠色社會，要培養我們的綠色生活行為方式。實際上這個都包含在我們做綠色建筑、做綠色住區當中所要倡導的東西，這是最后的、最主要的一個追求的目標。

  【主持人】：相對于綠色建筑來說，綠色住區應該說涉及的范圍更廣泛，兩者之間有什么區別？綠色住區是不是就是我們未來小康社會的發展方向？

  【開 彥】：小康不小康，倒是也是另外課題。小康是另外一個標準，當時做小康也是我提倡的。綠色建筑和綠色住區，究竟差別在哪里？為什么現在要做綠色住區了？綠色建筑還沒做好，為什么綠色住區提出來了？這個問題非常重要，而且是大家所關心的事情。大家通常所說的、做的綠色建筑，而且綠色建筑在房地產商里面，我們的產品商、物品商已經形成一個很好的目標，大家都在追求這個事情。老百姓目前有的不太關心這個，不知道是怎么回事，但是綠色建筑，大家耳聞目睹，已經看到很多建筑出來了，所以全民都在關心綠色建筑的事情。但是綠色建筑本身，從它的定義講起，綠色建筑，是它研究的范圍是一棟建筑，一個工程。

  研究的范圍當中，只是一個工程當中所涉及到的它的建筑設計問題，它的施工的問題，它的材料的應用問題，它的節能問題，它的對能源的使用的問題，包括舒適度、健康程度。但是畢竟它是一棟樓，涉及到一棟樓以外的東西，很可能就顧及不到，而且涉及不到。恰恰相反，對外部的環境，建筑本身對環境的影響，周邊的環境對建筑本身的影響，實際上是分不開的。而且有時候影響更大。剛才我說的，我們研究了綠色住區是一個群體，就是三棟樓、五棟樓、十棟樓組成的一個環境，一個組團環境，這個環境構成生活方式，鄰里之間的交往，鄰里之間，老年人、小孩的照顧，公共設施、公共配套、公共環境，一切方面的東西都會出現的。這些東西需要去研究，需要去整理它。

  我們現在說的是小范圍的東西，如果再擴大，擴大到一個街坊，一個社區，再擴大，一個西城區、朝陽區，這么大范圍內怎么做，牽涉的范圍更廣了，涉及到城市建設問題、城市道路組織問題、出行方式問題、綠色出行問題，包括文化怎么延續，我們民族民風怎么發展。這個不是很軟的東西，和硬件沒關系，實際上和我們的城市建設、道路建設、環境建設都是千絲萬縷的聯系的。所以，有了這個綠色建筑標準以后，通過我們的條文、我們的指標體系來確定城市的發展，指導城市往更合理、更人性化、更有利于節約、有利于整合資源、有利于提升我們生活水準的方向去發展。這個是很大差別的。你的研究范圍受局限，我的范圍領域很大，我們有這么大的領域，資源整合可能性更大，能力更強，效果會更好，而且涉及到文化發展、社會發展、人與人之間的發展。

  另外，做綠色住區，對我們將來的城市化、小城鎮的發展，城鎮的發展，都是會起到很好的帶動和整合作用。就像我們現在信息城鎮化的問題，有了這個標準以后，我認為讓領導、讓各方面的策劃，社會發展，都會心中感到很有數，一個很好的指導性的文件。

  【主持人】：因為我們現在綠色住區的標準馬上就要實施了，10月1號。整合了各方的資源，如何推廣是一個很大的問題，請問朱秘書長，我們在推廣這方面都做了哪些工作？

  【朱彩清】：人居委是隸屬于中國房地產研究會下面的一個二級專業委員會，我們中國房地產研究會和中國房地產業協會，現在叫“兩會”。“兩會”作為我們房地產領域最大的一級的社會組織，它匯集了整個房地產領域三千多家會員單位，這些會員單位基本上涵蓋了整個房地產這個領域各個鏈條的企業和研究機構，以及政府組織。我們9月12號也剛剛開完第七屆中國人居環境高峰論壇，在這個論壇上面向兩會的會員單位，面向社會就發出了征集貫標單位和共建項目的倡議。因為綠色住區的標準是一個行業協會標準，行業協會標準就有別于我們的國家標準，我們首先在我們的兩會的會員單位當中，開始進行實施和推廣。在這方面，兩會的這些領導，各級領導也給予高度的重視，因為剛才開總也講了，綠色住區標準在行業里面確實是一件大事，因為相關的標準我們一直沒有，就是剛才您談到的這個大到中國夢，小到美麗鄉村的建設，甚至一個社區的組織建設，這都是非常重要的一件大事。

  我們首先是要在兩會的會員單位當中推廣，其次，在具體的工作過程當中，我們是要征集共建項目，為什么叫共建呢？因為我們在推廣這個綠色住區的過程當中，我們也深深地感受到，綠色住區的這些理念和這些內涵，不管是百姓，包括是一些開發單位、設計單位，對這個理念的認識還是存在著有好多誤區，就是剛才您談到的，是不是我種點樹就綠了，我綠化景觀，這方面有好多好多誤區，特別是我們的設計院，還有我們的這些政府部門，我覺得應當是首先去學習、貫徹這個標準，因為這樣的話，只有這個人才的隊伍有了這些資質，有了這些精準的認識和對這個內涵的把握，我們才能夠談得上去認真地落實這個標準，才能夠讓這個標準起到它應有的作用。所以，在這方面，我們現在正在組織我們的編制組做培訓的教材。就是說打算在這個共建項目的培育過程當中，首先要把共建項目的團隊，規劃設計、建筑設計、運營、管理、物業這方方面面的團隊，把這個標準去吃透。

  【主持人】：不僅僅我們是有了這個政策，有了這個標準，在之后的實行過程中，如何去評估，如何去監測也是一個很大的問題。在我們標準當中有沒有完善這一方面的一些問題呢？

  【朱彩清】：人居委在這方面的工作模式相對來說是非常成熟的。今天拿出這個標準不是經過專家組或者編制組經過幾年編了這么一個標準，我們是有了很多這樣的基礎，因為人居委最早成立之后，我們是從研究住區開始的，最早從2003年、2004年的樣子，我們就從研究規模住區人居環境評估指標體系開始，在這個研究的過程當中，大約是在不到十年的時間內，將近十年的時間內，我們在全國做了一百個這樣的人居環境住區的試點項目，去完善、去驗證這些標準。在這個標準的基礎上，是建設部的一個課題，我們完成了這個課題的基礎上，又承接了中美綠色建筑評估指標體系研究這樣一個課題，這個課題相對來講是一個比較國際化，又在原來的基礎上進行了升華。

  隨著標準的升級，我們的工作模式也在升級，也在完善。在這個具體落實的過程當中，我們為什么叫共建呢？就是說和這些行業內，我們在兩會的會員單位當中，我們打算是首先選取這些有實力、有規模、有追求的企業，先行開始共建，就是在這個共建的過程當中，一邊是培育，另外一邊是在這個項目的不同的階段，比如說它的規劃設計方案前期的階段，還有中期建設的階段，后期竣工驗收的階段，我們都制定有嚴格的工作程序。我們的編制組還有專家組，會全程去輔導這個項目，去監督這個項目，去跟蹤這個項目，把它按照我們這個目標去完成。

  【主持人】：從前期到后期都是非常完善的一個體系。在剛才的采訪當中開彥老師也有提到，我們現在不僅僅要有綠色住區這個物質上的概念，同時精神層面上也應該是有綠色生活以及綠色理念這么一個想法。具體到精神層面上的綠色生活、綠色理念，應該如何去定義，并且如何去實現呢？

  【開 彥】：你講的實際上是我們軟環境的建設。硬環境的建設當中，實際上內容更多。比如在綠色住區當中提倡開放式住區，為什么是開放式住區呢？開放式住區實際上把鄰里的單元縮小了，縮小到200人-300人的鄰里關系。安全單元同時也縮小了，這樣我們打破了過去傳統的小區的方式，我們開發商本身很大的，一開發就是十萬平米、二十萬平米，甚至一百萬平米，不管多大，開發商都愿意圈起來，做得像城堡似的，站著兩個保安在站崗，任何人不能進來，實際上這是一個形式。大的小區，人管理不了，我們通常說的，鄰里關系最合適的人群大概200人-300人，超過這個實際上失去意義了。我們做開發住區，一方面加強鄰里的關系，一方面讓鄰里的市民、住民能夠很容易接觸城市，很容易享受城市的文明、城市的設施、城市的設備、城市的環境。開放式住區是我們今后城市化當中值得推崇的一個非常重要的大的發展模式。盡量做開放式的。開發商可以搞住區，和城市共融、共享，共同發展，共同來產生價值。這一點是非常重要的概念。

  第二，我們非常提倡步行街，提倡綠色出行。步行的系統，實際上就需要我們架的路網，讓市民出行的時候非常方便、非常便捷，達到你的目的地。比如出行500米之內有車站，有小學校、有托兒所，有商店。出行一定要有公園，200米之間就有小綠地，你就可以休息。步行是非常重要。步行也創造步行非常好的環境。比如說我們通常叫友好步行。就是步行街很舒服，很開放，你周邊的環境、你的景觀，周邊的小物品，比如旁邊一個坐凳，你的道路的一些鋪設，都影響你的情緒。很難想象你坑坑洼洼的，到處是不入眼的東西，很難去步行，所以一定要創造非常好的環境去步行，步行也是我們人居環境主張的。不光是步行，我們還提倡步行街，有個非常好的能夠休閑、能夠停留的、能夠享受購物快樂的那種步行街的環境。這是步行。

  出行我們提倡方便，盡量要坐公共汽車，盡量減少小汽車的使用。第三方面，我們要講究配套。要很方便地到達各種的你需要去的地方，有文化設施、俱樂部、有會所，有餐廳，有餐館，有文化的設施，這些設施都配置齊全，當然城市大小配置，有的是住區配置，有的街道配置，有的城市配置，不一樣，在這些方面，究竟怎么來劃分，怎么來分配，怎么按類去配置，我們在我們的綠色住區里面都有。這些都符合我們綠色建筑的原則、原理方法，是非常好的。當然還有很多的理念。我不一一說了。

  我覺得我們這是一個比較完整的。剛才你說的文化方面，實際上我們綠色住區是提倡對街區原來所有的文化古跡、文化遺留、文化遺產進行保護，保護性的開發。另外，提倡能夠通過我們的環境、空間的延伸，空間的序列化，能夠創造一種人際之間的交往活動，能夠提倡一些原來的地方風俗習慣，民間的文化的遺存。同時，我們還可以創造一些文化，我們新時代發展很快，我們手機很快，我們的網絡很快，所以，通過這些東西還可以產生一些新的大家喜聞樂見的文化方式。

  這些都是我們通過硬件建設，我們有小區，在北京就有小區，叫金地格林小鎮，我們把它叫做潛能小區，為什么叫做潛能小區呢？因為小區通過它的規劃設計，很不起眼的沒有什么大廣場、大綠地、大的建筑，但是它很親切，很融合，這個小區里面通過它的空間設計非常愿意出來交往、出來交流，同時組織很多活動，比如小孩的唱歌比賽、圖畫比賽、朗誦詩，有時候組織出行、旅游，這個小區很多潛在的非常好。所以叫做潛能小區。潛能小區就是我們人居環境所要提倡的，所要打造的東西。這些都是文化方面的東西，通過綠色住區的打造，來建設我們所理想的這種生活環境、生活方式。

  【主持人】：您談的這些也在一方面印證了您之前所說的非常注重人文關懷這一方面的內容。開彥老師近幾年來一直是非常注重推廣綠色建筑、綠色住區這么一個概念。在您的想法當中，您認為標準的綠色住區的環境應該是什么樣的？這一幅景象應該是怎樣的？并且您覺得像我們現在這種社會環境，多少年能達到這樣的標準呢？

  【開 彥】：多少年，實際上只要做，今天做，明年就可能體現到。當然隨著時間一長，我們的普及程度一高，不光我們的小環境能夠富有這種親切感、和諧感、方便感、舒適感、健康感，同時，我們還可以延伸到更大的城市范圍里面去。這樣的話，在我們的條文里面，做了大概九方面的規定，前面當然是關于定義、術語，最主要有七條，七條當中，剛才你說的，描繪了我們未來的綠色住區，應該是什么樣子的。包括什么呢？包括對現有的場地的改造、利用。現有場地里面，場地本身可能有山有水有樹林，有地形地貌，有水系，這些東西你怎么去整合，怎么去弄。

  我們過去很簡單，房子全弄齊了，推土機一推推平了，我好蓋房子，這樣也痛快，也方便。但是綠色住區不是，盡量少破壞環境，少破壞地形地貌，少去打幾棵樹，保留原來的狀態，在原來的狀態底下我們搞建設。開發商當中有一個口號，就是把房子輕輕地放在大自然當中。這個非常生動，當然我們很多小區往這邊靠，但是不一定能做得到。這是對場地整合。場地整合還包括對環境的污染、破壞，地里面有很多有害物質，特別是化工材料的東西，有的還有鐳，發生致癌的這些射線，這些東西要把它整治好了。

  第二個，講的是怎么做規劃設計。剛才說的，包括我們開放住區，和城市的關系，怎么來配套。

  【主持人】：您這一系列的配套設施也是從多方面來讓我們的小區不僅僅是說簡單的一些設施，簡單的一些開發商所做到的，就能意義上稱之為綠色住區了。

  【開 彥】：過去就是蓋房子。

  【主持人】：實際上讓開發商和住戶共同建設。

  【開 彥】：房地產商是為了追求利潤，房子蓋得挺快、挺好，但是為這方面的打造、對這方面的處理目前看是不夠的。很多質量不夠、品質不夠，有了這個東西以后，將來品質問題、我們的環境問題、我們的健康問題就會有很好的指導。

  第二方面，剛才說的城市的價值，我為城市做貢獻，城市為我服務，我利用城市的設施，同時也為城市增加很多的設施。這個城市的價值問題。

  第三方面，綠色交通。提倡加密路網，北京市的路網和國外的相比，路網是偏大的，我們好多軍區大院，一個軍區大院占了好幾公里長，這個對我們的道路堵塞實際上是一個很大的，這種現象在我們北京地區是很嚴重的。這是綠色建筑的一個方面。

  第四方面，人文和諧社區。就是打造和諧化。

  第五方面，資源能源，資源能源很節省，我們開銷的電費、水費，能源很少，花銷很說，但是舒適度很高，高舒適度，低能耗、低成本、低費用，這樣的東西才是我們打造的真正需要的東西。

  第六方面，我們提倡的健康生活環境，包括我們聲、光、熱、空氣質量，就是室內的空氣環境，特別是PM2.5，大家都很關心，在室內，室外方面克服不了，暫時克服不了，但是室內怎么改善，能夠避免PM2.5適當的影響，我們在室內之苦。我們通過一些技術手段，通過一些方法把它做到在室內能夠達到PM2.5，PM2.5的指標、方法也有。

  第七方面，蓋房子要有長期性，不能夠賣了房子，我就算了，我是全程式的，從設計開始，到建造，到使用，到最后的老舊了拆除。這個過程怎么讓它綠色，保證綠色的東西，這個施工過程當中，怎么來保證它的綠色施工，不去干擾居民，不去產生這種灰塵。使用過程當中，驗證過程當中，設備的保障，線路的保障，結構的保障，這些保障我們叫物業管理，或者叫住區的可持續發展住區的管理，也叫做全壽命管理。

  你剛才說的，我們將來打造什么樣的住區形式，這個就給我們描述了一個將來非常美好、非常理想的一種美麗住區、美麗村莊、美麗城市的一個非常好的藍圖。

  【主持人】：非常感謝二位今天對于《綠色住區標準》的全面的解讀。

  【開 彥】：剛才我們朱秘書長說了很多了，要做好這個綠色住區的推廣，一定要吸收我們過去在十多年當中推行綠色建筑本身推廣的一些不夠或者不足的地方。我認為不足的地方大概有四大方面，第一，認真地去把住宅的標準再進一步完善，我們有了這個標準還不夠，還要做一些配套的標準。比如，配套的實施標準，也就是原則條文了，將來的實施怎么去實施，最好有一套實施標準。剛才你說的評估檢查標準，監督質量的標準，這個標準要相應地做，東西做出來，做得好不好，得有人去管，有人去弄。為了做這個東西，要建立一套監理機制、專家咨詢的機制，這個機制是第三方面的，就是建立這些完善的管理機制。第四方面，要注重培養人才。

  有好的東西，如果沒有人去做主導，去培訓、執行、檢查，去完成它的理想目標。這個是做不成的。人才就需要培養，就是培訓，我是非常想，呼吁政府能夠一起來做，通過發資質，資質證書，你有資質來做，國外叫IP人才，我們也可以叫綠色工程師，有了這個綠色工程師的認證書，你可以做這個東西，我要做綠色住區、綠色建筑，有綠色建筑工程師的把控，三個人、兩個人，哪怕一個人，是有資質的人，我就能做好這個項目，帶好這個項目，就能管理好這個項目。人才培訓很重要，資質證書很重要，不光有綠色工程師，將來還有綠色結構工程師、綠色設備工程師、綠色材料工程師，這樣一套東西做出來以后，對我們做綠色建筑、綠色住區，以至于綠色城市，將來會起到非常重要的作用。這個在國外都是非常成熟的經驗。

  關于配套的東西，配套的標準，除了這個以外，將來最好經常有一些對好的案例、先進的案例能夠匯集，能夠互相之間交流，你做的哪好，我做的哪好，我這個產品是以什么理念、什么方法去做的，通過設計手冊的東西，把它認真地貫徹進去。我們非常想通過踏踏實實的工作以后，能把這一步一個腳印地逐步地推上去。而不是急于地今年推出去了，明年就要看到結果，我不是希望這樣的，而是希望能夠逐步逐步地打造，從人的心里頭，行為方式上。

  【主持人】：做好穩定的基石。希望今天通過我們的平臺呼吁更多的人才加入我們。非常感謝二位今天做客我們的演播室。也非常感謝網友的收看，我們下期再見！